"Кремль не збирається домовлятися": інтерв’ю з Саакяном про плани Путіна, поступки Трампа та ризики для України

Переговори, які мали б наблизити завершення війни, дедалі більше нагадують політичну виставу, у якій Росія отримує час і нові можливості для тиску на Україну. Поки Дональд Трамп намагається домовитися з Кремлем, Володимир Путін не відмовляється від своїх максималістських вимог і використовує дипломатію як продовження війни іншими засобами.

  Adv

Політолог Олег Саакян в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу пояснив, чому Росія насправді не зацікавлена в мирних домовленостях, як Кремль намагається використати переговорний процес для зближення зі США та чому економічна співпраця Вашингтона і Москви навряд чи матиме перспективи. Також поговорили про можливі наслідки проміжних виборів у США, потенційні зустрічі Трампа з Путіним і Зеленським, майбутню архітектуру європейської безпеки та ризики для України, якщо війну спробують завершити без реальних гарантій захисту. Більше – в матеріалі.

популярні відео

Реклама

Чому Кремль імітує переговори

Після тривалої паузи Путін погоджується відновити переговори. Що змінилося в його розрахунках? Він побачив можливість отримати більше від переговорного треку, ніж на полі бою, чи щось інше?

Ні. Росія відновлює переговорний процес не як процес для домовленостей, а як процес затягування.

Тут потрібно відійти на два кроки назад. Зрозуміти, що в російській дипломатичній школі присутня велика мілітаристська компонента. Росіяни перетворюють все на зброю. Спорт в погонах, дипломатія так само, балет, мистецтво туди ж. Все це в жартах описується як "стирчащі погони" або "товаріщ" майор. Неважливо, в пачці він знаходиться чи з диригентською вказівкою, чи в даному випадку з дипломатичним кейсом в руках.

Для росіян дипломатія іде виключно поруч з армією. Її завдання створювати кращі умови для реалізації армією її операцій.

Реклама

Питання: Росія відмовилась від власних агресивних амбіцій? Ні. Росія визнала, що вона не може досягнути воєнним шляхом результатів? Ні. Росія, можливо, настільки вже під проблемами, що вона сама просить переговорів і готова за це щось пропонувати? Ні.

Окей, можна сказати, що по цих питаннях у нас немає точної ствердної відповіді. Ми можемо лише припускати. Але тоді пропоную один індикатор: чи Росія зараз іде на поступки для того, щоб переговори відбулися, чи ні? Трамп пішов на поступки за абсолютно нічого з боку Росії.

Тому для Росії, звісно, такі переговори наразі вигідні тим, що вони дозволяють покращити контекст на фронті. В них немає успіхів. А взяти і зв'язати Україну по руках з тим, щоб ми не били по НПЗ, з тим, щоби далі Україна пішла на якісь розведення там, де це для України є невигідним, або Штати тиснули, а Україна була вимушена відмовлятися від цього і, можливо, нас позбавляли ще чогось. Як мінімум не нарощували тиск по Росії, не нарощували збройову підтримку України.

Реклама

Чи це додатково буде створювати проблеми в Європи зі Штатами, тому що сваритиме і протиставлятиме європейський безпековий інтерес і американське бажання домовитись тут і зараз.

Третій момент це те, що зв'язує руки для того, щоб вести економічну співпрацю зі Штатами. Так, в малих формах, так, в прихованих, можливо, формах, але тим не менш це створює простір, в якому можна під виглядом переговорів стосовно російсько-української війни і виключно заради завершення війни з гуманітарними цілями, наприклад, відновити постачання газу. Наприклад, ще щось зробити, де тепер на вентилі будуть сидіти Росія зі Штатами разом.

Це так собі уявляється, мені здається, американською командою і російською. Тому Путін наразі, входячи в імітацію переговорного процесу, не втрачає нічого. Він лише здобуває для себе додаткові важелі, якими можна або сильно вплинути, або не сильно. Може, взагалі ними вплинути особливо не вдасться, але як мінімум він спалить час, в який могло би посилюватися підтримка України і посилюватися тиск на Росію.

Реклама

Тому, повертаючись до прямої відповіді на питання, на сьогодні це не про переговори. На сьогодні це про дипломатичні маневри з боку росіян для того, щоб забезпечити для себе кращі можливості на фронті.

А для України це вимушена участь в цьому театрі абсурду для того, щоб не допустити погіршення для нас ситуації. Бо Трампа скільки не годуй, він все одно на Москву дивиться. Він залюбки будь-яку відповідальність покладе на Україну і при цьому до останнього моменту, і навіть після нього буде виправдовувати Путіна. Щоб на кожну людину її закохана друга половинка дивилася так, як Трамп на Путіна, і йшла на такі поступки.
Інтерв'ю з Олегом Саакяном: дивіться відео

Кілька місяців тому публічно і Путін, і Лавров, і взагалі російська верхівка демонстративно вийшли з переговорного процесу. Вони тоді заявили, що будуть готові відновити переговорний процес лише після того, як українська сторона виведе свої війська з Донбасу, чи навіть з Херсонської і Запорізької. Навіщо тоді був цей крок, щоб зараз повернутися?

Реклама

Американці розівчилися в адміністрації Трампа грати в поганого і хорошого поліцейського. А росіяни чудово вміють.

Є кентавр, напівлюдина, напівкінь. Там верхня частина людська подоба, а нижня коняча. Так от, а є Лавров. Він промовляє зазвичай всякі жахливі яструбині промови. А після чого приїжджав Дмитрієв з черговою пропозицією, з черговим "ноліком в чеку", який можуть отримати, якщо будуть допомагати Росії співпрацювати тощо. І там на трильйони доларів якісь проєкти: освоєння космосу, будівництво тунелів на Аляску і купа всього.

Класична гра: є поганий, і він підіймає ставки, а є потім хороший. Причому Дмитрієв декілька разів розігрував карту в переговорах з Віткоффом і Кушнером того, що дайте мені щось, мені потрібна якась перемога, яку я приїду і покладу шефу на стіл Путіну, бо інакше прийде Лавров, а Лавров вже йому вуха надує, що треба знову ядеркою махать, що треба атакувати.

Реклама

Я певен, що Лавров далеко не настільки недоговороздатний і яструбиний, яку роль йому зараз відведено. А Дмитрієв далеко не настільки паєнька і хлопчик, який так ратує за мир і просто готовий до набитих ніг мотатися між Росією і Штатами, щоб тільки завершити війну.

Це гра класична, зрозуміла, дуже примітивна і проста. Приблизно така ж сама примітивна, як і Трамп, тому воно і діє.

Чому співпраця Кремля та Вашингтона не має перспектив

Наскільки далеко може зайти економічна співпраця Росії та Сполучених Штатів Америки?

Недалеко. Співпраця Штатів і Росії не має жодних серйозних перспектив.

Якщо ми візьмемо по сферах, наприклад, газ, нафта, те, що Трамп дуже хотів. Опитування ще на старті всієї цієї історії більше року тому американських компаній, які проводилися їх бізнес-асоціаціями, показали результат. Ніхто з американських компаній не готовий заходити в Росію з проєктами у вуглеводні.

Реклама

Чому? Бо світ тріщить по швах. Бо вони зайдуть знову з великими інвестиціями і їх знову кинуть. Післязавтра велика війна. Всі чудово розуміють, що Росія так чи інакше стагнуватиме. Це займе рік, два, п'ять, але це не займе десятиліття чи століття.

Відповідно, будь-які довгі гроші наразі не зайдуть в Росію, якщо ми говоримо про вуглеводні. Плюс стагнуючий запит на вуглеводні в світі, особливо з Росії. Відповідно, нащо це робити? Щоб потрапити ще й в залежність потім від Китаю, який буде закуповувати чи не буде закуповувати у вас це?

Тому що Європа поступово відмовляється. В майбутньому після запуску додаткового видобутку Туреччиною, Кіпром, на середземноморському шельфі, плюс Норвегія, яка також не збавляє видобутку, власне європейське споживання буде падати. Тому ніякого інтересу в цьому нема.

Окей, вкладати в будівництво. Дуже смішно. В Росію будівництво. Де? Куди? Що будувати в умовах воєнної економіки, з якої Росія ще буде довго виходити? Чутливо розумію, що ні. Пізніше, можливо, так. Дуже на короткій дистанції з короткими грошима. Коли завели, через рік вивели.

Тому ніяких черг в Америці бізнесу, який готовий заходити в Росію, і близько немає. Вже не говорячи про те, що частина компаній зобов'язана на Європу і відповідно потрапити під санкції їм дуже не хотілося би, бо не американські санкції найстрашніші з точки зору глобального впливу, а саме європейські.

На сьогоднішній день така кон'юнктура. І європейський ринок він значно більший, його втратити ніхто не хоче. І тут політичних ризиків значно менше. Тому навіть за наявності сугубо європейських санкцій і зняття американських, уявляємо собі катастрофічну ситуацію, це, безперечно, вплине, але не вплине абсолютним чином.

Третій момент про їх співпрацю. Державна співпраця. Конгрес, американська суспільна думка. Хто з американських політиків піде на те, щоби всупереч 90% американського суспільства іти на співпрацю з Росією в умовах, коли ні миру, ніяких позитивів, нічого не трапляється? Зараз Трамп захотів погратися в допуск російського дизеля на американський ринок. Результат електоральний для нього катастрофічний. Наслідки вже зараз американська соціологія фіксує. Все.

А що Венс буквально днями вже заявляв? Ціни на нафту зростають через Іран. Ух ти, нічого собі. Прозріння всього за тиждень відбулося. До цього виявляється через Україну і того, що Україна бомбить НПЗ. Україна не бомбить НПЗ. Кораблі пливуть в Сполучені Штати з російським дизелем, а ціни оновлюють історичний максимум.

І приходиться визнавати реальність, бо американський виборець, він, звісно, як будь-який виборець, любить, коли йому солодко по вухах проходяться. Але він приїжджає на заправочну станцію, і він бачить там цінник. І він бачить продовження російсько-української війни і розуміє неадекватність цих заяв. Тому тут також простору для співпраці немає.

А вже не говорячи, наприклад, про якісь опосередковані проєкти а-ля відновлення постачання газу до Європи з американською участю. Прямо розігналися і об стіну головою стукнулися в Європі, щоби допустити до контролю за власною енергетичною безпекою не тільки Росію, але російсько-американську зв'язку. Щоб повністю забути про свою суб'єктність.

Згадуємо слова пана Борреля, ексочільника зовнішньополітичного відомства ЄС, який очолював його на початку і впродовж російського повномасштабного вторгнення. І от не так давно, буквально рік тому, змінився. Його системна промова на зустрічі міністрів закордонних справ Європейського Союзу, зазвичай це закриті зустрічі, закриті промови, але того разу вона була опублікована.

Він сказав, що часи, коли європейський добробут ґрунтувався на дешевих енергоносіях з Росії, дешевих товарах і виробництві з Китаю та на делегуванні безпеки Сполученим Штатам, закінчилися. Такий добробут обходиться надто дорого для Європи.

Як ти оцінюєш фактор потенційної угоди щодо "Лукойлу"?

Це виключно бізнесовий, корупційний "міжсобойчик", де вирішили швиденько "подєрьбаніть", підкупити.

Росіяни не міняють методичок. А навіщо їх міняти, якщо вони працюють? Це класичний підкуп. Не тільки ж через арабські фонди це робити. Можна ще напряму через допуски до компаній. Думаю, що не вдасться. Направду. Не вдасться.

Які 2 сценарії можливі після виборів у США

Якщо ми говоримо про фактор виборів, точніше результатів виборів. Що відбувається в переговорному треку, в стосунках Трампа і Путіна, якщо обидві палати Конгресу виграють демократи? І інший сценарій, якщо у верхній палаті, в Сенаті все-таки лишається республіканська більшість?

Я думаю, що занадто велику ставку роблять на результати третього числа, хто переможе. Для України, безперечно, це вкрай важливо, але далеко не настільки, наскільки описують.

Перший важливий момент, як на мене, це щоб взагалі транзит влади нормально відбувся, щоб результати виборів були встановлені, були визнані і щоб Штати не засмоктало в довгу політичну кризу, причому, не дай Боже, криваву, бо зброї на руках багато, бо градус кипіння великий. І цей сценарій, як на мене, є перший до розгляду.

Що для України? Головне, щоб розвідні дані і озброєння поступало так само, як працював Starlink. Все. Це єдине, що в нас є зараз від Штатів, і це те, що критично для нас важливо.

Це багато.

А все інше ми вже не отримуємо давно. Фінансової підтримки з боку Сполучених Штатів немає. Трамп прийшов, всі програми по фінансуванню України закрив, і відповідно, все це відбувається зараз виключно європейцями і партнерами з інших регіонів, як то Канадою, Японією, Австралією тощо.

Друге. Озброєння, яке нам передавали з складів Пентагону або закуповувалося по програмах прямої закупівлі для України, не закуповується. Цього не відбувається. Три. Якісь нарощення якості типів озброєння, передача Україні більш новітніх літаків – нічого подібного не відбувається.

Тобто абсолютно все обмежується продажем озброєння. Тому оці речі потрібно, щоб зберіглися. У випадку навіть глибокої політичної кризи я не думаю, що хтось їх буде серйозно чіпати. Особливо зараз, коли Трамп спробував і відгріб по повній, і він політично з цього, і Маск економічно, втрачаючи цілу низку контрактів.

Тож я думаю, що ризики цього, вони були, але вони мінімізувалися тим, що Трамп цю карту відіграв зараз, до того, як пройшли вибори.

Два. Окей, сценарій: транзит відбувається більш-менш, не заходячи в екстремальні ситуації, і зберігають Сенат, програють Палату представників республіканці. В такому випадку стримуюча гамівна сорочка на Трампі не сильно затягнута. Відповідно, він може ще позловживати своїми правами по відношенню до російсько-української війни.

Простіше кажучи, в нього залишаться певні можливості тиску на Україну, які він спробує розіграти, тільки відкриється для цього вікно можливостей. Тож для нас ситуація ризикованіша.

Окей, виграють демократи обидві палати. В такому випадку гамівна сорочка навколо Трампа стягується сильніше. Відповідно, ризик негативів для нас менше.

Але за обох сценаріїв я не бачу наразі гарантованого чи істотного шансу на те, що Трамп різко прозріє, в нього буде катарсис, не знаю, йому явлення прийде якесь. І він різко захоче підтримувати Україну і розмазати тонким шаром Путіна. Не думаю. І у американських парламентарів немає механізмів для того, щоб Трампа по-серйозному примусити це робити.

Тут все залежатиме від того, які бартери політичні будуть відбуватися в американській політиці, якою буде внутрішня електоральна ситуація, якою буде кон'юнктура у відносинах з Китаєм і з іншими суб'єктами. Виходячи з цього, Трампу буде звужуватись коридор, який буде на нього тиснути.

Але це Трамп. Трамп періодично робить автокатастрофічні кроки. Взяти зараз зупинити Україні постачання розвідних даних і зв'язок обмежити – це було просто взяти і з двох ніг стрибнути з балкону об бетон електоральний.

І жодного зиску від цього всі розуміли, що не буде. Це крок, який вражає своєю тупістю. І тим не менше він його зробив. Зараз вигрібають негативи всі. Нічого не дало абсолютно, окрім як проблем для Республіканської партії і поглиблення ситуації для Трампа. Але він це зробив.

Тому сказати, що є щось гарантоване в американській політиці? Ні, вона зламалася. Ця машинка працює і періодично збоїть. Відповідно, ми можемо спрогнозувати, як вона буде працювати, але вона може в будь-який момент взяти і збій дати. От на кшталт цього.

Тому коли поламаний механізм, сказати точно, що от прийдуть демократи – буде так, прийдуть республіканці – буде так, ні, не працює. Поламана політична система.

Кому насправді вигідна зустріч Росії, Китаю та США

Хочу з тобою ще поговорити про дві потенційні тристоронні зустрічі. Перша – це Трамп, Путін і Зеленський. І друга – це Трамп, Путін і Сі Цзіньпін. Яку ти ставку робиш на те, що такі зустрічі можуть відбутися? І якщо відбудуться, що на них може бути вирішено?

Я скептично ставлюся до можливості тристоронньої зустрічі Штати, Росія, Китай. Така зустріч, можливо, і відбудеться, але з нульовим результатом. Скоріше не відбудеться.

Відбудеться вона чи ні, залежатиме від того, що Путін готовий запропонувати Китаю і Штатам. Штатам окей, тут все зрозуміло. Але що запропонувати Китаю?

Якщо він віддасть глибоководні порти, наприклад, в Арктиці за це або ще більшу знижку дасть на газ або щось, це має бути дуже прикладне, дуже раціональне, то Сі Цзіньпін може піти на те, щоб зустрітися на трьох, чисто посміхнутися в камеру і помахати ручкою.

Ніякої високого рівня а-ля "Ялта 2.0". В цій ситуації я не бачу жодного зиску для Китаю. Які теми є глобальні, в яких от реально зараз там Китай зацікавлений, Штати зацікавлені? Це тема штучного інтелекту, тема ядерки, тема Ірану і торгівлі.

По ядерці. Китай проти зустрічі на трьох. Вони не будуть домовлятися, тому що у Китаю ядерний потенціал менший, ніж в Росії і в Штатах. І вони багато разів відмовляли.

Вони не приймають участь в переговорах по роззброєнню і стримуванню, бо кажуть: "Окей, ви свій зменшите до нашого потенціалу, тоді поговоримо. Або ми наростимо свій до вашого, і тоді поговоримо. А зараз нас вигальмувати, коли ми набираємо силу, щоби вам було легше, ми не погоджуємось". Тому щодо цього спільно не домовляться.

Штучний інтелект – нащо Росія в цьому процесі? Як домовлятися по штучному інтелекту, якщо там не буде Японії, якщо не буде Франції, якщо не будуть інших країн, у яких також є вже свої суверенні системи, є свої компанії великі, які на міжнародному ринку штучного інтелекту серйозно представлені?

Без Європейського Союзу, який є ключовим на сьогоднішній день трендсеттером в регулюванні штучного інтелекту і взагалі цифрового простору, говорити ні про що. А Росія там нанокарлик.

Третій момент. По Ірану. Китай провалився. Він нічого не зміг зробити з тим, що блокується Ормузька протока. При тому, що навіть кораблі туди підсилав поближче. Штати провалилися. Нічого не можуть зробити з Іраном. Не вдається.

Росіяни грають, постачаючи, купуючи мізерну свою роль, але також не можуть ні деблокувати, ні заблокувати, ні допомогти, ні врятувати. Російська ППО над Іраном провалилася з тріском. Не суб'єкт.

Іран – це пам'ятник недієздатності "вєлікіх дєржав" в тому, щоби щось зробити. Об Іран стало зрозуміло, що оцей от монополярний, двополярний світ пішов на дно.

Тому, повертаючись до теми в цілому цієї зустрічі, ну який, перепрошую, Тегеран або Ялта? Коли вони не можуть прийняти якісь правила гри, які директивні будуть для інших. Кому вони їх розкажуть директивно? Індії? Що Штати і Китай домовилися, як тепер Індії в світовій політиці бути і де її місце, і як грати.

Європейському Союзу вони це розкажуть? Може, Пакистану з Туреччиною і арабами Новому Союзу це розкажуть? Немає того світу, в якому можна було би це зробити.

І тому цікавинка, що до Анкоріджа домовити з Трампом, до Сі Цзіньпіна, їх зустріч з Путіним вже був десяток добрий під час повномасштабної війни, а до потенційної зустрічі на трьох вони добігають в момент, коли того світу, в якому це мало велику значимість, де можна було сісти і перекроїти світову карту, його немає.

Він залишився в постмодерну. Його немає ні соціально, ні економічно, ні цифрово, ні політично, ні навіть торгівельно. Без Європейського Союзу, якщо говорити про санкції і велику торгівлю, що цікавить Китай, говорити ні про що.

Тому російсько-українська війна, при всій повазі до нас, не є тим питанням, по якому є консенсус у них трьох і взагалі щось, по чому можна домовитись. І в такому випадку ця зустріч необхідна тільки Путіну. Якщо Путін щось дуже дороге запропонує, у нього куплять. Вірніше, йому продадуть цю зустріч. Якщо Путін нічого дорогого не пропонує, то її не буде.

В будь-якому разі чекати, що ця зустріч якийсь прорив принесе, що там щось домовляться, якийсь big deal... Сі Цзіньпін зараз буде big deal заключати з Росією, яка його задній двір в кишені лежить в нього? Це приблизно, як ви будете обговорювати купівлю нової квартири з папугою, який у вас на підвіконні сидить, і домовлятися з ним, в яку квартиру ви переїдете.

Чи з Трампом, "кульгавою качкою", де він дивиться зараз на Трампа через бінокль і думає, вже й бігти цю качку брати чи ні. Він вже її вполював. Нащо? Я не знаю, звідки беруть натхнення і фантазію ті, хто розповідають зараз про великі угоди великих країн.

Нема вже ні великих угод, ні великих країн, а світ тріщить по швам. І найближчим часом ніяких точок визначеності від ядерних великих держав і близько не буде.

Чому Зеленському зараз не варто зустрічатись з Путіним

Друга зустріч. Чи віриш ти в те, що можуть зустрітися Трамп, Зеленський і Путін?

Ще менше я вірю в зустріч Трампа, Зеленського і Путіна. Навіщо Путіну зустрічатися з Зеленським? Я навіть скажу грубіше: навіщо Зеленському зустрічатися з Путіним?

Просто Зеленському необхідно говорити про готовність такої зустрічі для того, щоби цей аргумент не давати розіграти проти нас. Але при цьому Путін не зацікавлений. Путін же каже, що вони воюють "велику війну". Для нього Зеленського не мало би існувати взагалі. Як, власне, і для Штатів. Також українська суб'єктність вона заважає. І просто зараз її ім'я Зеленський.

Його особисті персональні якості з цим доволі яскраво і гарно резонують. Ми постійні вигодонабувачі сильних сторін Зеленського, і при цьому ми постійні заручники його слабких сторін. І, на жаль, в ситуації війни завжди роль постаті набирає додаткової ваги, а за умов слабких інституцій набирає ледь не абсолютної ваги.

Тому у нас амортизаторів від персональних слабкостей і вад Зеленського немає. Слава Богу, принаймні позитиви маємо. І відповідно, він зараз дратує.

Про що? Путін може зустрітися тільки у випадку, якщо Україна готова капітулювати.

Так нам Сполучені Штати, щоб капітулювати, взагалі не потрібні. Ми не збиралися, не збираємось і не будемо цього робити. Це очевидно з сухих цифр, це очевидно з ситуації з фронту, це зрозуміло з соціології внутрішньої, це зрозуміло взагалі з безпекової ситуації в Європі. Тому така тристороння зустріч, вона є лише предметом розмови і дипломатичних реваншів.

Ну просто коли зараз знову розгорнулись, я б назвав би це, декорації переговорного процесу, то і Трамп в тому числі, і взагалі в інформаційному просторі почали з'являтися такі новини. От, власне, тому я в тебе і спитав про потенційну цю трьохсторонню зустріч.

З самого моменту приходу Трампа в своє крісло президента переговори не відбувалися жодного дня. Декорації ж там. Те, що відбувається, – це театр, театр абсурду, в якому Трамп то сидить в залі і каже: "Я глядач", то вибігає на сцену: "Я режисер, зараз я вам розповім, що куди", то періодично ще намагається відіграти роль прими і сам виступати на сцені, а потім залу аплодувати собі і казати: "Ой, який я молодець!"

А всі візити – це максимум консультації. Який їх юридичний статус? Який їх нормативно-дипломатичний статус? Та ніякий. Які є зобов'язуючі елементи? Ніякі. Які є гарантуючі елементи? Ніякі.

Візьмемо весь корпус дизайну цього так званого переговорного процесу, і ми можемо побачити, що це тінь переговорів. Там немає базових елементів, які є необхідними для того, щоб взагалі щось можна було назвати переговорами.

Зрештою, їх успіхи на Близькому Сході по Ізраїлю, Ірану, Палестині і всьому процесу навколо ми вже бачили від кагали Кушнера. Погралися тією іграшкою, зламали і взялися за нову в російсько-українській війні. І цю вже доламують.

Яким є небезпечний сценарій завершення війни

За даними "Української правди", Київ хоче змістити фокус переговорів із Донбасу на майбутню архітектуру європейської безпеки. У мене питання: чи здатна така зміна правил гри зруйнувати російську переговорну стратегію? Ну тобто щоб припинилися вже ці розмови винятково про Донбас і змістити фокус уваги все-таки на архітектуру європейської безпеки майбутню.

Тут потрібно знову ж таки трішечки "мух від котлет" розділити. Питання європейської безпеки було підважене Росією, тому що ту конструкцію забезпечення безпеки, яка будувалася на романтичному уявленні з двадцятого століття, такому ожилому зі сторінок Дюма "Трьох мушкетерів" – "Один за всіх і всі за одного", ідея, яка лежала в основі НАТО, тощо, вона посипалася.

Росії вдалося де-факто перемогти ідею трансатлантичної єдності, напавши на неї там, де її не було, в Україні. Б'ють тут, а капітулюють там. Але так працює глобалізований світ. Ідею можна вбити навіть не там, де вона формально присутня. Її можна вбити там, де вона є, навіть неформально. А Україна залишалася найбільшим романтиком, євроатлантистом в Європі. І приниження в Україні ідей, на яких базується саме НАТО, вибило підґрунтя з-під ніг і фактично змусило розчаруватися в дієвості НАТО навіть без прямої перевірки.

А далі Трамп, який вирішив повністю завалити НАТО... Не Путін його вбив. НАТО вбив і трансатлантичну довіру, яку тепер поколіннями відновлювати будуть електоральними. Це не зміниться навіть при наступній каденції, а можливо, і навіть ще декілька каденцій політиків не зміниться ситуація. Довіри трансатлантичної не буде.

То в цих умовах ми маємо ситуацію, коли система, яка принаймні ілюзорно забезпечувала безпеку європейську, вона посипалася. На заміну їй має прийти щось.

Росіяни намагаються провести цю ревізію, включившись в цей процес, сказавши: "Ми зараз от силою і сапогом російським будемо визначати контури і обриси європейської колективної системи безпеки. Ви об нас будете її узгоджувати з нами".

Україна стримує цей процес, і Росії не дає досягнути успіхів не тільки в захопленні України, не тільки в провокаціях щодо інших, але і в тому, щоб Росія була визначальним фактором того, якою має бути архітектура, кому розширюватися, кому не розширюватися, скільки військ мати, не мати, куди соватися, куди ні, де зони впливу тощо.

Оці всі уявлення родом з глибокого і дрімучого минулого, які Росія намагається нав'язати у вигляді світу, побудованого на праві сили.

І тому цей діалог, він необхідний. Але діалог не з Росією. Це діалог, в якому Європа, ширше ніж Європейський Союз, має домовитись, ще і відіграючи, для того, щоб забезпечити цей контур.

А геополітична суб'єктність досягається тільки завдяки тому, як ти назовні взаємодієш з зовнішнім контуром, бо собі можна всередині нагалюцинувати чого завгодно. Тому в цій системі необхідна Канада, Японія, потрібна Океанія, Африка тощо. Роль Європи по відношенню до них, порядок денний, який тут розгорнеться, і Україна є невід'ємною частиною цієї архітектури.

Тому цей діалог необхідний, бо завершення російсько-української війни не може відбутися у відриві від формування системи колективної безпеки. Бо інакше будь-яка заморозка, будь-яке недозавершення російсько-української війни призведе до того, що кульгатиме вся європейська безпека, і це відбудеться за рахунок європейської безпеки.

Для нас, для України, це означає за рахунок наших тилів, і ми будемо весь час з головою на 180 градусів назад чекати, чи не збунтується щось десь в Європі, не зламається, і в нас фланги відкриються. А з іншого боку, це означатиме, що і наша війна перейде в низьку інтенсивність, будь-яку іншу, але вона не завершиться, і вона гарантовано повернеться реваншем російським, бо вони захочуть реваншувати.

А нам потрібно буде весь час жити в режимі воєнного табору, очікуючи цього реваншу не завтра, так через рік, через п'ять. Як зараз тільки загострення чергове на Корейському півострові, одразу викатуються гаубіци.

Тому що вал вогневий, який забезпечує Північна Корея, направлений на Сеул. Сеул знаходиться прямо на кордоні делімітаційної зони, тобто зони розведення. І там просто ствольною артилерією можна знищити весь Сеул. І от ми можемо опинитися в такій ситуації, якщо не буде вирішено питання європейської безпеки.

І навпаки, будь-яка домовленість тут буде прецедентом для неї і ширше. Але це не про діалог з Росією, це не про діалог зі Штатами, це не про діалог з Китаєм.

Але формування європейської системи колективної безпеки і розуміння суб'єктних позицій Європи – це можливість задати порядок денний, з якого потім можна буде говорити з Китаєм, говорити з Росією, говорити зі Штатами. Ну з Росією говорити ясно, що через Україну силою. Це єдиний доступний ефективний механізм для Європи, і він має йти поруч з класичною дипломатією.

Зараз представники скандинавських країн, два лідери зателефонували, поспілкувалися з Путіним, донесли позицію європейську для того, щоб демонополізувати американський канал. Дуже грамотно. Зустрілися з Україною поруч, підсиливши нас на зустрічі з Віткоффом. Тим самим легітимізували свою можливість бути в процесі і тепер виступили голосом в бік Росії.

І таким чином для Росії з'являється не один гравець з того боку, а вже як мінімум три гравці: один, з яким Росія не хоче говорити, – Україна; один, з яким Росія хоче говорити, – Штати; двоє, з якими Росія може говорити, але хорошого результату для неї не буде.

І апелюючи до метафор і аналогій, росіяни ж люблять себе ведмедем називати. Як полюють на ведмедів? Заганяють собаками. Проти ведмедя неможливо виставити в лоб. Ведмедя потрібно заганяти.

І підозрюю, що те, що ми зараз спостерігаємо, це вже може бути початок історії про те, що росіянам прийдеться грати на декількох шахових дошках одночасно. Вони люблять перевертати шахові дошки, люблять одну конвертувати в іншу. Коли з іншого боку сидить один гравець, а шахові дошки різні. А треба, щоб сиділо 5 – 7 гравців з узгодженою грою навпроти Росії для того, щоб вони не встигали модерувати ці дошки, для того, щоб у них накопичувалися проблеми на кожній з них.

Власне, цей процес зараз починається, тому на цьому тлі говорити про європейську колективну безпеку для України це критично важливо, це наш екзистенційний інтерес. Але це не про переговори з Росією про це, це про переговори з нашими партнерами в Європі з тим, щоби мати надійний тил, і з тим, щоби говорити з Росією з позиції сили, а не з позиції вмовляння Росії до переговорів, як це роблять Сполучені Штати.

Чому Трамп не може дати Путін те, що він хоче

The Economist пише, що американці пропонують Москві пом'якшення санкцій, економічні угоди і навіть відновлення Північного потоку. У мене питання: чи не ризикуємо ми отримати ситуацію, коли Путін почне отримувати дивіденди від миру ще до того, як погодиться припинити війну?

Взагалі проведення переговорів з Росією без припинення вогню – це великий провал дипломатичний, який було допущено колективним Заходом, хто би себе туди не відносив і хто би в ньому не був.

Штати зробили цю велику "падляну" всім, бо без перехоплення ескалаційної ініціативи у агресора йти на переговори – це або тішити себе ілюзіями безвідповідально, або зраджувати себе і партнерів.

Чому? Бо якщо агресор продовжує тримати ескалаційну ініціативу, він вирішує, як стріляє, скільки стріляє, якою інтенсивністю стріляє, де атакує, де навпаки зараз може не атакувати.

То відповідно ви йдете на переговори з терористом, коли він тримає заручників і стріляє по вас, а ви обеззброєні, а він не оточений, він може піти куди завгодно. Навпаки, на переговори з терористом можна йти тільки тоді, коли ви перехопили ескалаційну ініціативу.

Він розуміє, що він на прицілі. Він розуміє, що будь-який його крок буде далі ще гірше, якщо він спробує ескалювати. Тоді переговори є альтернативою силовому рішенню, але вони мають бути альтернативою силовому рішенню. І для цього силове рішення має існувати.

А якщо переговори починають з того, що відкидаємо силове рішення і силове рішення залишаємо агресору, він контролює ескалаційну ініціативу, то тоді виходить, що ми благаємо про переговори, і агресор каже: "Ну так ви слабкі, ви хочете переговорів".

Побутово неможливо відбитися від собаки скаженого, який на тебе нападає, вмовляючи собаку: "Не нападай". Ви берете палку і б'єте. А якщо ви боїтеся причинити біль цій собаці і кожного разу махнули палкою десь поруч, кажете: "Ну я же наступного разу вдарю, я же ж буду бити" тощо, то на черговий раз це вже несерйозно сприймається, бо собака чудово розуміє: не вдарите.

Росіяни – це скажені. Вони розуміють тільки мову сили. А переговори наразі будувалися в конструкції, коли ми відмовляємось від сили, але йдемо "поговорить". Так не працює.

І все-таки, якщо при такій конструкції все буде далі розвиватися, чи може Путін отримати оці всі "плюшки", які були перераховані The Economist?

Відповідаючи прямо на статтю The Economist, ні, він не отримає цих плюшок. Але Путін виграє інше – він виграє час.

Замість того, щоби коло навколо нього звужувалося, воно завмирає, трішки послабляється, трішечки знову пульсує. І він це може продавати як всередині Росії, як те, що дивіться, я ж вам казав, що вони перші зламаються. Вони моргнуть, а не ми. Як з Кримом: ніхто не вірив, а я зробив. Бачите, і тут так буде.

От зараз в Штатах громадянська війна почнеться, і ми однією лівою Україну візьмемо. Не вдасться. Потім він скаже: "Вот зараз, весною, до літа ми додавимо Україну, бо вибори у Франції, ось на виборах Ле Пен прийде, і ми Україну тепер однією правою". І так вони живуть вже декілька років.

І оці "плюшки", які пропонуються, їх реалізувати неможливо. У Трампа немає можливості реалізувати "Північний потік" розблокувати. Трамп це вирішуватиме? Смішно. Скажіть це Німеччині.

Може, ультраправі прийдуть, AFD, і це зробить в Німеччині. Трамп ще пару разів з Маском підтримають їх, і їх рейтинги ще нижче підуть в Європі. Цей іудів поцілунок з-за океану вже добре відомий в Європі. Орбан може розповісти, якщо комусь цікаво.

Вони знімуть санкції з російського дизеля, як це зараз, нафти, газу, всього іншого? Вони з дизеля спробували от в такому об'ємі, на 60 днів тільки відтермінуванням тощо. І Трампу прилетіло в голову з прямої подачі.

Бо що сказала частина американських парламентарів? В нас на цьому тижні був прецедент. Вперше за цю каденцію Трампа парламент йому викрутив руки, і не тільки руки, а всі причинні місця.

А парламентарі від Республіканської партії дуже товсто і зрозуміло натякнули Трампу, що вони не проголосують за жодне кадрове рішення, якщо не буде відновлено підтримку України. І Маск розродився цією низкою твітів, і Трампу персонально прийшлося казати, що не було там проблем з різними даними. Ну якщо були, вже вирішено. В будь-якому разі тепер проблем ніяких точно немає.

Чому? Тому що поза тим, як завершаться вибори, в цей період після них два місяці ще функціонує нинішній склад палат, і Трамп команда хоче протягнути кадрові рішення в цей період, всі можливі крісла, які тільки можливо зайняти своїми людьми. А якщо їх же депутати відмовляються голосувати в цей період, то цей план в них накривається мідним тазом.

Відповідно, Трампу прийшлося відкручувати всі ці рішення, бо це дуже важкий удар. Так що він далі? Щось інше хоче з Росії зняти санкції? Я, звісно, в інтелектуальних здібностях Трампа міг би сумніватися, але в інстинкті самозбереження, думаю, ні.

А якщо і говорити про розуміння цієї ситуації, то воно на рівні дресури. Полізли – вдарили. Я думаю, що тут мало дійти вже до всіх.

Чого Путін очікує від американських проміжних виборів?

Дестабілізації Сполучених Штатів. І Росія буде докладатися до цього по максимуму. Я певен, що Росія буде дестабілізувати Штати, і зокрема це може продавати Китаю, бо в такий спосіб Китай може виграти з цієї ситуації, не замазавшись сам.

У росіян значно більше механізмів і інструментів для дестабілізації ситуації в Штатах. Один он зброя масового телевізійного ураження Такер Карлсон чого коштує. А таких там ще є у Росії. І руки розв'язані у Росії, бо а що їм ще зроблять? Все вже відбулося, називається.

Чому не варто тішитись ілюзіями щодо гарантій безпеки

Коли знову з'явилася ось ця примара, я б сказав би так, переговорів, переговорного процесу, почали говорити про гарантії безпеки різноманітні. Аналог, там, п'ятої статті і так далі. Ти віриш взагалі на даному етапі в якісь гарантії безпеки реальні, підписані на папері для України? І хто їх взагалі має буде підписати?

Я не вірю в жодні гарантії безпеки. Я вірю лише в гарантування спроможності України до спротиву, перемоги і забезпечення своєї безпеки.

Будь-які гарантії безпеки на сьогодні – це не гарантії воювати за нас. Не вірю. Це буде залежати від політичної ситуації в країні, яка дає такі гарантії. Післязавтра вона зміниться. І що, прийде умовна Ле Пен у Франції, і вона буде виконувати такі гарантії? Чи її потім що, посадять, що вона не виконала цього? Давайте не тішити себе ілюзіями.

Чехословаччині свого часу дуже допомогли гарантії, які в неї були від Радянського Союзу і від Британії. Тим не менше Гітлер прийшов, відібрав частину території Судети, і всі закрили на це очі і влаштували мюнхенське чаювання.

Тому в періоди, коли світовий порядок тріщить по швам, період розкидання каміння, а не збирання. Говорити про якісь гарантії – це або треба бути дурнями, або я навіть не знаю, наскільки треба бути наївними, що це буде дорівнюватися дурості. Не вірю в це.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.